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亚龙采访录——摘自爱情侩子手

亚龙采访录——摘自爱情侩子手

采访者:和来访者在治疗室里时,发生在你身上的一些事情,首先你是如何开始的,你是如何看待每次治疗的开始呢,你使用咨客的格言,每次治疗开始带着一点紧急,你能够然一谈吗,那和自.由联想谈任何浮上脑海的东西不一样?" D* c4 ^! Y8 i3 H" L
亚龙:我很少开始治疗,我将那留给咨客,有时候会有上一次治疗留下来的一些重要的东西,或者我觉得我们分开了,但在病人那一方,留些了很多未经表达的情感 如果我们没有立即开始,我可能会将病人带回去 我可能会说上次你离开的时候,带走了很多的情感,我很好奇你在回家的路上都想到些什么,上次的治疗留给你什么,你对它有什么感觉 。但一般我将这个问题留给病人。而病人开始了解到,如果跟你工作,你在等待什么或者我在谈到一些事情时,会有一个小小的停顿,我想知道今天什么是重要的,我们今天怎样开始,有时候是那样的。* S/ b, I4 A5 A0 F: i) v
    新病人或者阻抗可能很高的病人会和你说一些他们一周的时间安排,发生了些什么,你知道,当你和病人工作了一段时间后,他们就很少这样做了。如果他们继续谈很多琐事,我可能会说或者评论到你告诉了我很多你今天做了什么,但我很想知道你的感觉是怎样的。
1 y1 o' l$ K0 |6 `' M0 }& z! W采访者:那时困难的,因为一方面人们就是带着那些来的,他们日常生活中的问题、他们的关系、他们的郁闷。而你也试图将他移向更及时的东西。
# {# v  F) n; H亚龙:对,但那并不意味着我总是集中在此时此地 。但我总觉得如果我们能够看看在治疗中呈现出来的关系问题的话,我觉得我们能够更好地工作,所以我会努力去看那个方向,在治疗中的某些时刻,我会看看在我们两个人之间发生了什么,或者你对我们此时所谈的有些什么感觉,但持续不断地集中在交互作用上是不可能的,你似乎放弃。7 Z) ^( M0 z0 Q8 K6 b
采访者:对考古学家的方法寻找宝藏,或者哥伦比亚式解开奥秘的找到最后一块拼图的方法,是持批判意见的。
4 J" X/ M8 a! h/ ]亚龙:对。5 r" d# W! z  ]5 u+ {# h& j+ i
采访者:如果那些不是你在治疗中用的比喻,那你是如何定义你的工作的呢?
2 h) X3 Z- {0 {( f/ Y, z, q% P+ A亚龙:你提到弗洛伊德所指的治疗师作为考古学家,我们做的是考古学家的刷子,拂去一些东西,回到事情的起源,然后我们去理解其他的一切是如何凑在一起的,但我并不认为真正发生的是那样的,我还是更觉得关系是具有治愈性的,我想针对我们的关系做能够做的一切。而且,举一个例子,我想到一个我最近看的一个病人,对我来说,谈一个对我新鲜的病人,通常是最容易的,我想到的这个病人,是没有付治疗费的病人,你知道,他大概晚了一个月还没有付费,他告诉我,他忘了付费,忘了,这是一个新病人,而我想到的是,这个常常有着很多人际问题的病人,他和每个人都有冲突,他的房东,他的老板,以及为他工作的人,他的生活中,有很多的张力和压力,所以我试图看一看,他的不付费对他意味着什么。他说,我很喜欢我们的治疗,有关治疗的一切都很好,我于是说,那么你的某一部分不想付我钱,我想知道那个部分的你,可能百分之九十七的你是满意的,但让我们看看那百分之三,听听它想告诉我们些什么。于是他说,他希望上一次我更多地谈论某些东西,或者提出某些问题,我就可以让他集中在那上面,另一个使用这些材料的方法是我会问他:你认为不付我费用我会感觉如何,你觉得是怎样的。他对此有点吃惊,说我猜想你可能有点恼火。我说是呀,你说的挺对的,这确实造成了一些困难,看着下一个月,还要琢磨着你是否付了我上个月的治疗费,我觉得你是真的喜欢我,真的喜欢来这里,那么告诉我,你惹恼我有些什么好处呢,你从中得到些什么。我可能会试着那样工作,因为我认为这个人共情有困难,他不能够设身处地地为人考虑。比如,他常常觉得他人对他不够好,如果他去一个餐馆,他从来得不到一个好座位,人就是这样的。我试图让他看到,所有的这些交互相作用,都是两个人之间的交互作用,你做的某些事情导致了别人那样对待你,所以那可能是一个很好地例子,来集中于发生在我们之间的事情上,这也是此时此地。
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接着来

接着上面的
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' a0 u, K# l' l8 Y; e% |采访者:的确是,这跟任意谈论这些事情是不同的,
* d% I, @" T. X1 K6 w( s亚龙:对
$ K& e* A( B; G% R. T* g" E采访者:你有没有发现别人起先会抵抗或者犹豫,让人注意到发生在两个人之间的事情并不常见。: Q) l# i; ]7 S" D" I
亚龙:这不常见,在我们生活中也很少这样来做,在非常亲密的关系中,我们可能会说,这就是我此时在这个房间感觉到我们之间在发生着的,有时候,你会评说不喜欢那个人说的或者做的事情,但在治疗领域里,那是一个很独特的问题,我们总是那样,我不让它成为秘密,我会在开始时就对病人说,所以你在谈论的很多问题似乎跟你的关系有关,我们可以谈一谈你和你父母或者跟其他人的关系,但我想如果从此刻发生在我们之间的关系来看的话会更好些,你觉得那样可以吗,我将病人引为伙伴,我已经让病人知道,我这样做的理论原因那是有道理的,那样我就不像是空穴来风或者上面很怪的东西,我这样做是有原因和目的的。2 e% Q  J+ d/ m. c
采访者:有没有什么时候你避免这样做或者有时候会出错。# |) N3 e# M+ ^+ H& z4 g* P
亚龙:
4 c* O) B; x5 {- |' n/ W采访者:此时此地显得过于强烈了,我觉得并非如此,我试图回想一些这样的例子,有时候这可能有点过于激烈,
6 m5 [. B! K8 k. O+ I( J( j亚龙:有时这可能有点过于偏激,有太多的情感在里面,我们可能需要在稍后加以分析,字治疗关系中,如果病人能够继续地去修通,我很少会打断进程,在《治疗的礼物》一书中,我用到的一个秘诀就是趁热打铁,有时比如一对已婚的伴侣有些互动,而此时如果他们试着去评价正在发生些什么的时候很容易会火上加油,有些时候最好还是等到下一次,事情已经冷下来,而他们中的一个说:我想将话题带回到这里发生的事情,因为我有这样的感受,这时候,事情已经平静下来,可能你可以更全面地分析它了(00:08:09)/ `. n5 \$ n7 T9 @
亚龙:对小组治疗同样如此,我觉得更甚,因为在治疗小组中,有那么多的材料,我几乎可以将所有的时间都花在此时此地的工作上,但我想需要指导我的病人那样做,所以我会在病人的个人治疗中,为他们参与小组治疗做些准备,简单地介绍人际理论,心理治疗。他们告诉我的事情中多少是源自于缺乏令人满意的关系所带来的压力,在小组治疗中,他们能够做的最重要的事情,他们最有用的事情是试着理解在小组中每个人之间的关系,以及和我这个治疗师在小组中的关系。在小组红,很大部分的交互作用需要集中在成员之间的关系上。
2 F6 M0 E) U4 ^9 ?采访者:所以你似乎在提议一种平衡,当你说那里有一个体验,接着是一种反省,体验、反省,而有些时候,就让它那样,让它过去?
4 m2 z- E/ m! a, j8 Y8 r  T$ L- V亚龙:嗯,对的,我认为,治疗是这样的一个交替的过程,体验,我们的情感,感召,随之是对情感的分析,并看看我们是如何理解的,我们之所以要那样做的原因,是因为我们想将我们从一些情境中学到的东西扩大,所以刚才我提到,那个不付帐单的病人,我特意地想让他注意到他具有多少共情或者缺乏共情,如此他可以那样看一看,他是如何在没有足够问及他人的情况下跟人发生联系的,我想我做事情的方式,会让别人感觉如何,会让他人如何感受他们本身,让别人在和他的关系中感觉如何. I; L& |( `& s
采访者:和空白屏幕不同,你觉得你在这个游戏中是一个有活力的因素?: L1 T4 \. S; }; P6 }2 q* T2 u
亚龙:嗯,对

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治疗师的自我暴露THERAPIST SELF-DISCLOSURE  D* G$ u. U: I) H! D4 o5 d
采访者:你随之谈到了自我暴露,而且自我暴露是个很重要的部分,你是如何决定暴露什么和保留什么呢?/ W; n! g9 W2 o+ R( X
亚龙:我从语言上的方便来看待自我暴露的,我想可以将治疗的机制作为自我暴露,这是自我暴露的一方面,另外的部分会是有关此时此地的自我暴露,是有关我在当下是如何感受一个人的,最后自我暴露涉及我私人生活的揭示。我的立场是对治疗如何发挥作用的技术,应该是完全透明的。几分钟前我在谈及患者的装备的时候,我还提到了这一点,治愈的过程以一种神秘的方式隐藏起来,这是很古老的传统,所以治疗师会用拉丁语写下凭证和处方,一摆出权威的姿态,这的确会使患者感到你有着渊博的知识,而且也迎合了人们喜欢求助于权威的渴望,妥思妥耶夫斯基在《大主教》表达的意思就是人们想要些什么,人们的确希望得到魔力,神秘和权威,并且这些也正是他们所寻求的,因此治疗师就扮演了这个特殊的角色。我不认为这就是治疗的方法。事实上,当你不断地将患者置于依赖的角色的时候会产生于治疗相反的某种作用。他们从不会考虑如何实现自我的能动性和如何运用自己的力量,所以,我不会将患者视为一个婴儿,我会说,看,这就是治疗起作用的方式,这就是我们正在做的,治疗是个艰苦的过程,我认为他们对这个了解的越多就越有帮助。所以,对于治疗发挥作用的过程,在我是非常透明的,如果人们问我为什么会是这样,我会很直率地谈我这样说的原因,在治疗的过程中你是怎样去感觉的是自我暴力的第二个部分,你知道,患者会说出你今天看起来似乎对我不耐烦,我在想你是否对我感到厌倦或者别的什么,事实上他们会有所察觉,你的确不够耐心或是感到厌倦,你需要加强患者的现实感和现实检验能力。但我不认为承认这一点会不利于治疗,如果他们看出了事实,然后你说,不,事实不是这样的,这将无益于治疗,所以我倾向于坦率地表达我的感觉,我不用“厌倦”这样的词汇,事实上我也没有对患者真正感到厌烦,但是我会说我正在想我发现自己的兴趣在减弱,或者说我发现我们的距离有点远了,我会指出这一点,我会说,在会谈的开始,我感觉自己全神贯注,但是刚才的15-20分钟,我感觉远离你了,你是否也感觉到了,你认为今天我们之间发生了什么," j( n2 \2 K6 D$ w
采访者:所以你把感觉带回此时此地4 P: k  R8 b5 g& v- h" C, E5 |- n
亚龙:对,把感觉带回此时此地,  D5 B6 f' H$ W" P0 p# b1 m
采访者:这要谈到自我暴露的第三部分,个人揭示相比于治疗过程中的此时此刻的自我暴露,个人揭示会让你更为难一些,为什么呢?; K$ K  g0 ]  T
亚龙:哦,这是一个部分。首先,这会使很多治疗师难以启齿,他们很在乎这一点,治疗师相对于隐身有着很长的历史,但是,如果患者想要对我这个人了解更多,如果他们想要知道,我是否结婚或者有小孩类似这样的事情,我感到,这有什么大不了的,再说我认为,这是一个应该人人平等的问题,我从不暴露自以为是错误的内容,如果我向患者提到了这些我会感到遗憾,而且在我感觉到恰当其时自我暴露是最好的治疗手段,我会做大量的自我暴露。发生在很久以前的一件事是一个非常好的例子,我正在做一个团体治疗,有电话告之我需要迅速赶往东海岸,因为我母亲危在旦夕,这非常突然,她在我赶到那里的几天后就去世了,与我一起工作的助理治疗师告诉团体成员说我不得不离开时因为家人生病,所以我错过了下一次的会谈,于是我在随后的一次会谈出席,而有一次会谈是没有我参加的,而我没有参加的那次是一次动力性的会谈,这次会谈非常成功,治疗师的工作很棒,团体处理了很多问题,然后我回到了团体,当时我应该做些什么,我感觉如果我不对发生的事情做任何解释的话,我可能会拖延团体的工作,如果有很重要的事情从未被讨论,而大家仅仅都在绕圈子的话,团体会停止工作,治疗也不会起作用意识到这些。我参加了会谈,觉得我会回答成员对我提出的问题,他们确实问我发生了什么,我告诉他们我的母亲去世了,一个小组的成员问我,你和母亲的关系怎么样,于是我尝试表达这一部分,我告诉大家我和母亲的关系,在我生活中的大部分时间都很难处理,她的脾气非常不好,但是在最后的几年里她衰老了,脾气也变得温和了许多,因而我们相处得很好,而我也成为一个孝顺的儿子,我们就这样度过了几年,在这里这样公开地谈论这些我感到不很习惯,但是小组继续这样下去,一个成员问我,是否我需要在这里谈论这些,他们能为我做些什么,于是我告诉他们不需要,我已经喝很多朋友和家人谈论很多了,最后他们不再讨论这个话题,并继续先前的讨论。对于开放自己,很多治疗师都会心存恐惧,如果你谈论自己的话,成员会试图分析你,他们会追根问底,你知道,这不会发生,你可能会感觉到非常尴尬,甚至是被羞辱,但是我认为如果患者对你持有这样病态的好奇,你需要回到此时此地,于是你会想,他们为什么会这样,他们意识到了当被 逼问的时候你的感觉了吗,他们为什么这样做,他们究竟希望我作何回答,你知道,继续讨论并审视一下这个问题,是否他们的确变得不够温和,并对自己生硬粗暴,所以一旦开启某个话题,会让你说出一些你不想说的话这样的看法,我觉得是一个神话,所以大体而言我在治疗中自我暴露的程度是比较高的% Q5 T' a" s6 |6 R9 T
采访者:在你的书《治疗椅上的谎言》一本关于治疗诚实和真实性的小说中,主角EARNEST做了一个实验,看起来好像是你对某人做到的一样,他的实验对于他的患者是完全可信的吗?你能够谈谈这个吗?主人公多大程度上是你本人?那意味着什么?
, v4 o( N/ f4 _2 h7 L5 L  |亚龙:实验的结果是什么,要是完全诚实和真诚的话就太大胆了,我从Sandor Ferenzi曾经做过的实验中得到了启示,他是匈牙利的分析家,是弗洛伊德的同时代人,也是弗洛伊德的密友,但是弗洛伊德对于治疗技术的实验研究没有什么兴趣,他更热衷于利用精神分析作为工具来理解文明,理解人性的深层次根源,这就留给了别人,我认为 Ferenzi在早期的圈子里对技术进行实验。他的实验之一就是确定在多大程度上向患者暴露你自己,于是,他对一位患者做了这样的实验,在实验中,他决定向患者展示自己的全部,事实上他称为相互分析,患者本人也作为分析师,他对患者做了一个钟头的分析,这样的相互分析进行了几个月,最终他放弃了,他解释放弃的理由非常奇怪,他谈到的一件事情是他不能够完全自在地向患者暴露,他不能自.由联想,因为这意味着,他需要谈不断地出现在他脑海里的其他的病人,而另外一件事情是关于账单的,我们回到账单
8 z3 Q$ D/ u. q) g% d3 M2 Y采访者:好,回到账单) ]4 h" I7 O7 Y" H
亚龙:谁付谁的账单呢,所以他放弃了这样做,而这个患者对此有个有趣的记录,她说她非常失望,她说有的时候(第二集开始,待续)
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这次发的是第一部分

这是第一部分,上面已经发出的三个是第二部分。: g3 _9 D0 ?% f1 f8 R
) s5 d! h& E; k
灵感( N5 ^* J% H! R2 q
采访者:我想从谈你的书开始《给咨询师的礼物》,她是怎么诞生的,当时你在思考什么?是什么激励着你去写这本书. |( h4 I# p- ~- R+ Q
亚龙:我想我可以更具体地回答这个问题,因为这本书产生于一个特定的时刻,当时我正在帕萨迪纳的亨廷顿图书馆参观一个在亨廷顿花园举办的展览,那是一个印刷出版业产生之后最畅销的大英文艺复兴作品的展览,那里陈列着大概12本书,我真的很吃惊这个事实,它们当中好几本都是秘籍书,动物养殖的秘籍或者是园艺的秘籍,那一刻我突然想到,嗯,我应该给治疗师写一本秘籍书,当然碰巧我对自己的年纪有一些感受,我已经70岁了,我想埃里克。埃里克森论及的某个阶段真是太准确了,晚年生活的后期阶段,特别是生产性的阶段,我感到我自己正在进入这个阶段,我觉得那听起来很符合我,它是一个后自恋的阶段,当你传递一些东西给下一代的时候,这时的你就不再那么关心自我的扩张了,所以我想,它贯穿着这样的欲望,想要传递一些什么东西,我做治疗已经四十年了,我感觉我学到了很多东西,最喜欢的策略,曾经说过的最喜欢的那些事情,我想,很多治疗师在我的年纪可能都有很丰富的这些东西,是他们可以使用的。所以那是两个来源,当我沉浸于写作另一本书,写一本小说,而我陷入了困境,突然这个主意出现了,当时我正在见的一名病人是名小说家,有着糟糕的写作体验,没办法让一本小说出版,然后又在继续另一本小说也失败了,她说她有个决心,除非一本书来追逐并且咬住她的屁股,否则她就不能够开始写另一本书,因为这本书追逐并且咬住了我,我突然想噢,这就是我要写的那本书,我也对里尔克的《给年轻人的信》非常感兴趣,我很多年前读过的,我有一卷他的录音带,经常在车里听,所以,我发现写“给年轻治疗师的信”这样一本书的念头就是非常有吸引力的一件事,我写得相当快,你知道,可能一年多一点,一年半进行得很顺利洗劫了多年间保存下来的旧笔记,其中大部分我未曾在我的其他任何作品里用过,还有点意味着我不知道将来怎么才能够真正去开讲座了,因为对我曾经有过的所有思想,我总是可以找到一些新的想法来,我想我的储藏室现在空了,我不太会说得更多了,这就是这本书的重要来源
2 J/ y( b( \- _: k5 N  y" x2 ^采访者:好,让我们在更深入地谈之前,先后退一步,你是如何,是什么时候开始决定要成为一名治疗师呢,4 S! f8 D$ u6 Y7 q# g, ]
亚龙:是因为什么呢?哦,我想那和我其他的一些生活兴趣有关,真的,其中一个是治疗,另一个是写作,我一直想成为一名作家,我一直对小说非常感兴趣,在青少年时期,我读得很热切,现在仍然是,我上了医学院,那是因为在我长大的那种贫民区没有很多选择,至少我们谁都不觉得有,你要么去读医学院,要么去经商,所以我去读了医学院,但我真正选择的是精神病学领域,因为那个领域是我最可以贴近的。比如说陀思妥耶夫斯基或者托尔斯泰这些伟大的心理小说家,所以即使是在进入医学院之前,我确定想成为治疗师,而我一进医学院,我就对精神病学和心理治疗产生了极大的兴趣

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THROW-INS扔进去的0 Z% g# `# p2 Q# Q8 ]( P# _
采访者:我想回到你的一本书《存在主义治疗》在一开始,你谈到一些非常有意思的事,作为治疗师的我记得很牢,你谈到治疗中“扔进去的”一些东西,你可以说明一下吗
! P, @8 J+ c1 s5 ^; L' T( A6 {; O0 X亚龙:考虑到没有看过那本书的人,那个故事是说我曾经参加一个美式厨艺课程,我的一个朋友的妈妈,是一个非常活泼的上了年纪的女性,80岁了,非常活跃,开些课程,我爱她做的食物,那课程包括她做的一些菜,我们观看,然后她把他们放进烤箱,然而无论我多么仔细地去准确写下她所做的事情,我做的菜出来没能像她的那么好,我对此变得非常着迷,我说没理由我做不了像她那么好,所以我做了非常非常详细的记录,究竟发生了些什么。我突然发现她有一名仆人,一名老仆人跟她生活了一辈子,她会把那些菜交给这位仆人,我注意到,当仆人把菜拿到烤箱里去的时候,她会扔进一把这个一把那个,我明白了,这就是造成差异的所在,所有这些在记录之外的扔进去的东西。我想在治疗中也是这样的,我从我自己的治疗体验中知道,既有作为来访者就是治疗中的病人的体验,也有作为治疗师的体验,有很多事情我所做的或者被我的治疗师暴露出来的从来没有进入对治疗的描述中,它们总是如此科学,它们总是如此不事渲染。但我想,这一点点东西,治疗师给你的一点智慧并非是常规医嘱的一部分,治疗理论结构的一部分,这些东西可以让所有事大相径庭。所以我真的就是想把关注点放在这上面,这就是我怎么想到的那个女人,那位一直在做这种扔进去的事的仆人最近去世了,几个月前我参加了她的葬礼,我一直在想这些,想了很多,她做出了相当的贡献,我在她的葬礼上讲了这个故事。' r/ I$ e$ ~" Z9 ^3 k
采访者:她确实做了相当的贡献,哦,多么好,太好了,非常新颖。你能不能讲一个治疗中的扔进去的例子。9 p7 f# ^$ c0 }' y0 Q+ x7 \
亚龙:哦,有一个例子一定要提,那时我在我的第一次分析历程当中,我的分析师是一位极端传统经典的分析师,在治疗当中极力保持空白屏幕的那么一种人,从很多方面我都觉得治疗不是特别有帮助。但有些我记得的事是那种不正式的。其中之一是,我记得在某处我正和我的负面的关系非常有冲突,有一次我好一阵子都心事重重,为了遗产,我会从父母那里获得钱财,我记得自己非常的内疚,当父母在世的时候就被这种念头占据,那时很可怕的事,你知道,然后我记得她对我说的话,哎,你知道,那就是我们的人性,那就是我们的人性,这个想法,呃,它并不在治疗原则当中。这就是我所指的扔进去的东西。我可以举的另外例子,是一个病人,金妮埃尔金,我们一起写了本书,叫做《日益亲近》,记得吗,在那本书里,我们各自描述治疗,我们都写下自己的总结,现在我提及它,原因是我将她如何看待治疗小时与我对治疗小时的看法想比较,我们对非常不同的事情感兴趣,作为治疗师,我对那些原则非常感兴趣,我给她非常优雅的解释,但是她呢,她几乎是没听到它们,你知道,她感兴趣的事情是一些非常不同的事情,我给她的一些微小的个人评论夸奖她看起来怎么样,或者被她的笑话逗笑,就是说她关心关系的主题,我关心解释的主题要多得多,所以,这就是那些扔进去的东西,我想太多时间里治疗师们并不意识到那些东西。* B# \' c5 `/ p
采访者:你提到金妮的一个例子,那就是你称之为“罗生门”体验的东西吗?
! G9 D' U: `6 p亚龙:没错,正是
/ m: V! o# H  S$ J3 P$ X9 g6 m采访者:那么你为何称之为罗生门体验呢?% @8 U- L' `0 n0 ]/ j, [
亚龙:你知道,那部电影可能已经从我们很多人的记忆中消逝了。它是黑泽明的一部电影,一件谋杀案发生了,这个故事这部电影是从几个不同的人的视角讲述的,每个人都看到了非常不同的一些东西,,这样你就有一个事件和很多种对事件的解释方式,这是一个非常有趣的心理治疗概念,特别是小组治疗可能只有一个单一的刺激,单一的事件发生在小组治疗过程中,但是人们会从很多不同的方面去看,有时会有7个不同版本,只有一种说明,一个刺激,几种反应,好几种感知那个刺激的方式,唯一的解释是每个人有着不同的内部世界。对于想努力帮助人们去理解和欣赏每个人内部世界的治疗师来说,这是一种奇妙的影响。
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继续第一部分

治疗师的自我暴露THERAPIST SELF-DISCLOSURE完整版
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采访者:你随之谈到了自我暴露,而且自我暴露是个很重要的部分,你是如何决定暴露什么和保留什么呢?
1 @2 L) i' W/ l; l亚龙:我从语言上的方便来看待自我暴露的,我想可以将治疗的机制作为自我暴露,这是自我暴露的一方面,另外的部分会是有关此时此地的自我暴露,是有关我在当下是如何感受一个人的,最后自我暴露涉及我私人生活的揭示。我的立场是对治疗如何发挥作用的技术,应该是完全透明的。几分钟前我在谈及患者的时候,我还提到了这一点,治愈的过程以一种神秘的方式隐藏起来,这是很古老的传统,所以治疗师会用拉丁语写下凭证和处方,一摆出权威的姿态,这的确会使患者感到你有着渊博的知识,而且也迎合了人们喜欢求助于权威的渴望,妥思妥耶夫斯基在《大主教》表达的意思就是人们想要些什么,人们的确希望得到魔力,神秘和权威,并且这些也正是他们所寻求的,因此治疗师就扮演了这个特殊的角色。我不认为这就是治疗的方法。事实上,当你不断地将患者置于依赖的角色的时候会产生于治疗相反的某种作用。他们从不会考虑如何实现自我的能动性和如何运用自己的力量,所以,我不会将患者视为一个婴儿,我会说,看,这就是治疗起作用的方式,这就是我们正在做的,治疗是个艰苦的过程,我认为他们对这个了解的越多就越有帮助。所以,对于治疗发挥作用的过程,在我是非常透明的,如果人们问我为什么会是这样,我会很直率地谈我这样说的原因,在治疗的过程中你是怎样去感觉的是自我暴力的第二个部分,你知道,患者会说出你今天看起来似乎对我不耐烦,我在想你是否对我感到厌倦或者别的什么,事实上他们会有所察觉,你的确不够耐心或是感到厌倦,你需要加强患者的现实感和现实检验能力。但我不认为承认这一点会不利于治疗,如果他们看出了事实,然后你说,不,事实不是这样的,这将无益于治疗,所以我倾向于坦率地表达我的感觉,我不用“厌倦”这样的词汇,事实上我也没有对患者真正感到厌烦,但是我会说我正在想我发现自己的兴趣在减弱,或者说我发现我们的距离有点远了,我会指出这一点,我会说,在会谈的开始,我感觉自己全神贯注,但是刚才的15-20分钟,我感觉远离你了,你是否也感觉到了,你认为今天我们之间发生了什么,
4 [7 ~$ l) ~! b, H. h采访者:所以你把感觉带回此时此地
# F, W7 G' c' s8 ^$ ?, Q5 ^亚龙:对,把感觉带回此时此地,$ b9 w& B0 i' x+ \
采访者:这要谈到自我暴露的第三部分,个人揭示相比于治疗过程中的此时此刻的自我暴露,个人揭示会让你更为难一些,为什么呢?( x/ u( P' Z% \( [9 N, X% ?9 a2 A; q. [
亚龙:哦,这是一个部分。首先,这会使很多治疗师难以启齿,他们很在乎这一点,治疗师相对于隐身有着很长的历史,但是,如果患者想要对我这个人了解更多,如果他们想要知道,我是否结婚或者有小孩类似这样的事情,我感到,这有什么大不了的,再说我认为,这是一个应该人人平等的问题,我从不暴露自以为是错误的内容,如果我向患者提到了这些我会感到遗憾,而且在我感觉到恰当其时自我暴露是最好的治疗手段,我会做大量的自我暴露。发生在很久以前的一件事是一个非常好的例子,我正在做一个团体治疗,有电话告之我需要迅速赶往东海岸,因为我母亲危在旦夕,这非常突然,她在我赶到那里的几天后就去世了,与我一起工作的助理治疗师告诉团体成员说我不得不离开时因为家人生病,所以我错过了下一次的会谈,于是我在随后的一次会谈出席,而有一次会谈是没有我参加的,而我没有参加的那次是一次动力性的会谈,这次会谈非常成功,治疗师的工作很棒,团体处理了很多问题,然后我回到了团体,当时我应该做些什么,我感觉如果我不对发生的事情做任何解释的话,我可能会拖延团体的工作,如果有很重要的事情从未被讨论,而大家仅仅都在绕圈子的话,团体会停止工作,治疗也不会起作用意识到这些。我参加了会谈,觉得我会回答成员对我提出的问题,他们确实问我发生了什么,我告诉他们我的母亲去世了,一个小组的成员问我,你和母亲的关系怎么样,于是我尝试表达这一部分,我告诉大家我和母亲的关系,在我生活中的大部分时间都很难处理,她的脾气非常不好,但是在最后的几年里她衰老了,脾气也变得温和了许多,因而我们相处得很好,而我也成为一个孝顺的儿子,我们就这样度过了几年,在这里这样公开地谈论这些我感到不很习惯,但是小组继续这样下去,一个成员问我,是否我需要在这里谈论这些,他们能为我做些什么,于是我告诉他们不需要,我已经喝很多朋友和家人谈论很多了,最后他们不再讨论这个话题,并继续先前的讨论。对于开放自己,很多治疗师都会心存恐惧,如果你谈论自己的话,成员会试图分析你,他们会追根问底,你知道,这不会发生,你可能会感觉到非常尴尬,甚至是被羞辱,但是我认为如果患者对你持有这样病态的好奇,你需要回到此时此地,于是你会想,他们为什么会这样,他们意识到了当被 逼问的时候你的感觉了吗,他们为什么这样做,他们究竟希望我作何回答,你知道,继续讨论并审视一下这个问题,是否他们的确变得不够温和,并对自己生硬粗暴,所以一旦开启某个话题,会让你说出一些你不想说的话这样的看法,我觉得是一个神话,所以大体而言我在治疗中自我暴露的程度是比较高的
6 c6 E  u: c' \' }7 U4 q6 {采访者:在你的书《治疗椅上的谎言》一本关于治疗诚实和真实性的小说中,主角EARNEST做了一个实验,看起来好像是你对某人做到的一样,他的实验对于他的患者是完全可信的吗?你能够谈谈这个吗?主人公多大程度上是你本人?那意味着什么?) ^# I8 ^9 |) Z" P. x) D
亚龙:实验的结果是什么,要是完全诚实和真诚的话就太大胆了,我从Sandor Ferenzi曾经做过的实验中得到了启示,他是匈牙利的分析家,是弗洛伊德的同时代人,也是弗洛伊德的密友,但是弗洛伊德对于治疗技术的实验研究没有什么兴趣,他更热衷于利用精神分析作为工具来理解文明,理解人性的深层次根源,这就留给了别人,我认为 Ferenzi在早期的圈子里对技术进行实验。他的实验之一就是确定在多大程度上向患者暴露你自己,于是,他对一位患者做了这样的实验,在实验中,他决定向患者展示自己的全部,事实上他称为相互分析,患者本人也作为分析师,他对患者做了一个钟头的分析,这样的相互分析进行了几个月,最终他放弃了,他解释放弃的理由非常奇怪,他谈到的一件事情是他不能够完全自在地向患者暴露,他不能自.由联想,因为这意味着,他需要谈不断地出现在他脑海里的其他的病人,而另外一件事情是关于账单的,我们回到账单9 u! {1 T! I) m: p* x
采访者:好,回到账单
: O8 E6 r  J( I* o0 |! Z亚龙:谁付谁的账单呢,所以他放弃了这样做,而这个患者对此有个有趣的记录,她说她非常失望,她说有的时候她认为治疗师停止实验的原因是可能他快要到了要说出他爱上她的地方了,而FERENCZI的回应则是不对,不对,不对,而是他快要说出他恨她。无论如何实验被放弃了。他在临床日志中写下了这些,大概是十五年前,由哈弗大学出版社出版。所以,那在Earnest,在我头脑里,而且对于自我暴露也做了很多其他的实验,多年以来,我将每次团体治疗会谈的记录邮寄给成员,这给了我一个机会,可以在团体中讨论自己的感觉,哪些地方觉得自己犯了错误,或者说出我想说的事情,所以我倾向于开诚布公,无论如何,在这本书的开始,Earnest对此牢记于心,Earnest是一个治疗师,正在治疗一个患者,Earnest一直在努力,帮助患者面对充满火药味的婚姻,最终他们发现婚姻难以维持,所以帮助患者离开他的妻子,很长时间里,这一工作进展德很不顺利,某一天患者进来,并轻描淡写地告诉Earnest,他在一位年轻女性的帮助下,离开了自己的妻子,并且同这位年轻女性开始交往,女性说是他离开他妻子的时候了,于是他便离开了他的妻子,他也向Earnest不经意地提到了他愿意付几千元的费用让治疗师帮助他与这位女士开始一段新的生活,而Earnest对此不是很高兴,看起来很不悦,患者对此发表了看法,他却予以否认,他说,哦,不不不,他的确不想承认,对于患者的这种小心眼的不像治疗师作风的这样的一种感觉,但是不久他开始反思他的感觉,并认识到他刚刚的确不够真诚,他希望同患者保持真诚的关系,事实上他没有能够做到,所以他说,他曾非常想对下一位患者这样做,他会重新做Ferenzi的实验,他会向另一个人尽可能多的展示自己,这就是小说情节得以展开的序幕
8 [3 T9 U- p6 p4 S) U: n采访者:他的结果和你的结果有多接近: M2 Z6 ^- C* H6 q1 c
亚龙:嗯,结果是他非常不走运,他的下一位患者是一个口是心非的妇女对他说的一切都是谎话,因为她正是那个被抛弃的妻子,并且试图毁坏Earnest的名声,他的霉运,因为她恨Earnest毁坏了自己的婚姻,但是对于我来说,这个小说的结局和主题是即使处在最糟糕的情形,面对一个满口谎话的患者的时候,仍然要自我暴露,努力创立一个真诚的情境,最终获得成功,这就是本小说的大致要点。% [/ R4 V, m: H( i+ ^  x
采访者:在这里我想稍微岔开话题,谈一下写书,演讲,在斯坦福教书所获得的名望以及从你的书中得知的有关患者对你造成的影响,有关患者的信息对你造成的影响,这些对你同患者工作起到了什么样的作用,他们改变了患者看待你的方式?这对他们是一种威胁?他们如何起作用
- d6 {. n& z. y/ r/ u" b亚龙:嗯,你知道,我的兴趣在于此时此地的关系中工作,这是一个很重要的方面,我会为每一个患者呈现这一点,因为我认为,我不认为在过去的几年中,我的患者在来我这里之前没有看过我写的书,所以对的,这是真的,我问他们如何看待我的文字,他们有什么期待,我不断询问他们对我的感觉。如果他们感觉受到威胁,就检视之,所以我很清楚这一点,我会首先向患者提出这一点,有可能他们会对于我是否写他们抱有恐惧,所以我当然想要了解这些,这些甚至会激发问题,这对于我的患者并不是太大的难题。事实上,情形可能正好相反,也许我可以给出一个小例子,那是写完《爱情侩子手》两年后,在书中我写到了一个梦,我知道我没有刻意加工那个梦,但却忘记了它的出处,可能是来自我的某个患者,我在被称为《爱情侩子手》的第一个故事里写到了一个梦,书出版后的多年以后,一位患者与我联系,我同她可能有六七年或八年没有见面了,她说她刚刚读了我的小说,而且,她想要和我谈谈书中的那个梦,所以当然我就同她会了面,但是心里想的是那时我有着一个很不幸福的病人,我们到达的时候她告诉我说,是她曾告诉我那个梦,那曾经是她本人的梦,我突然清晰的想起来了,肯定的,毫无疑问是你的梦,而我当时忘了是从哪里得到这个梦的,她的回应出乎我的意料,对于我未曾获得她的准许就使用了这个梦,她并没有感到愤怒,她大大地松了口气,一位她曾担心她的梦是如此平淡,可能别人会告诉我一个完全相同的梦,这样在某种程度上,她感受到她完好的创造力,这种情况也会出现在我的其他患者身上。如果他们有所恐惧,恐惧的并不是我把他们写了出来,而是担心,他们可能对我来说不够有趣,我不想写出来。但是,写患者的故事对我来说,从来都不是一个问题,在《妈妈和生活的意义》这本书里,核心的故事叫做哀伤治疗的七次高级课程,是有关一位在生活中经历了多重丧失的患者的故事,她对于那本书,那个被写的故事感到焦虑,因为她觉得我知道的太少了,我原以为我的哀伤知道得很多,但事实上,像很多治疗师一样,我知道的很少,她希望向他人传达更多有用的信息,这是一种把某个人的痛苦和折磨转换成对他人有助的东西的方式,她自己也从该体验中得到一些东西
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生命的意义
; Q& |1 x+ o, M; \THE MEANING OF LIFE

: ]# \$ z9 P9 ^# }$ Q/ S采访者:你多次谈到了你的母亲,而你的确在《妈妈和生活的意义》中一章去写她,而她已经过世了,你曾经谈到某个人去世后,你和她的关系会发生变化,她的去世对你们的关系产生了什么样的影响,而这在她活着的时候曾是非常有冲突的,
  E2 Z2 W9 }2 |* @+ S: z( o2 \5 e+ h亚龙:你知道的,这的确是很冲突的关系,我原以为她是个麻烦的母亲,而我是个麻烦的儿子,我们一直有很多的冲突,我在书中所写的第一个故事,是关于一次谈话的故事,我曾有的一个幻想,我可以同我去世的母亲谈话,一次我从未在生活中有过的谈话,这是一种修通的方式,我是多么希望我们能够通过谈话来解决,故事描述了我试图回到过去并同母亲交谈,这是我认为非常有力的梦,你知道这些梦如鲠在喉,然我整日难以释怀。这是一个关于弥留之际的梦,我在医院在中,在生死之间挣扎,突然我来到一个游乐园中,穿过充满恐惧的的房间,很清楚这是一个关于死亡的意向,相当于进入死亡张开的漆黑的大嘴,就在那个时候我回过头来,看到母亲好像在向我挥手,当我想着这个梦的时候,我开始逆转这个梦境,故事就开始逆转梦境,并同母亲开始说话的那个时刻,但是我正向母亲大声呼喊,这的确是个关键,妈妈,妈妈,我做的怎么样,那对我意味着到底什么赋予生活了意义,尽管我思考了很多很多年,这个梦似乎在说,我对于生活意义的的看法依然粗浅,我试图赢得父母,赢得母亲的赞许,试图从她那里得到我做得都对吗,妈妈,这样的确认,就像一个儿童会从跳板上跳下,或者做其他类似的事情时说的那样,这是一种对于生活意义的沉思,这是一次和我母亲从未在生活中谈过的会话,/ t  P8 _" v8 ~! K# p% u  H
采访者:即使你是经验老到的治疗师,你还是儿子而她还是一个母亲,就像很多治疗师感觉的那样,那肯定是令人非常沮丧的,尽管你是有丰富经验的治疗师,你仍然会在一些关系中有着尚未解决的冲突$ Y& a% V! v. P% D: M: L
亚龙:对,是这样的
+ M. D$ j6 A/ z4 z7 E% R* T. n采访者:那么,现在呢
- P2 }1 V/ o' g. W0 n3 ^亚龙:现在她已经去世了,可我对她的感觉更温暖了,很多不快多消逝了,很多的快乐仍然存在,我在《妈妈和生活的意义》一书中还写了其他的两个故事显示了我和母亲关系的全貌,那是关于一个被我称为Paula的妇女的故事,她患上了乳腺癌,她教会了我很多有关对待癌症和面对死亡的事情,而且我们成立了癌症互助小组。但某种程度上,那是关于如何寻求一个会引导和养育我的好母亲的故事。另一个故事是关于一个住院患者治疗小组的,有一个从未受过教育的黑人妇女,具有一个真正的大地母亲的吸引人之处,我深深地为之所吸引,我是多么地想要被这个大地母亲所滋养抚育,在某种程度上书的一半都是修通,许多故事都是在我的母亲去世后才创作的,到现在为止
3 O6 m" U) t" `5 l" t6 u$ ?* ?5 g什么是在你的人生中发生过的最有意义的事情
8 w0 W/ B7 _& S* m# _- \( O( ~" V大问题,这是个大问题,我的工作,我的家庭和我的作品可能是立即出现在我的脑海里的三个事情。1 U7 X  A5 H5 _; |( E( U
采访者:你谈到意义不可能被追求,而必须是一种投入,一个人不可能仅仅只是追求快乐。7 ~8 W- h  G/ t5 x
亚龙:对,完全如此,快乐不会这样,其意义在于经历过一系列的境遇和使命,而且我认为,我已经致力于所有这些特别的主题,写作是我的很大的激-情,我难以想象,生命里没有了它会怎样,或许我应该寻求如何没有写作的生存方式,现在我还不知道如何能够做到这点,你知道,我已经到了这样的年纪,做过很长很长时间的治疗,我感到自己已经非常擅长治疗,我感觉我可以在治疗中做那些许多年前做不到的事情,所以我希望自己能继续下去,现在我缩减了大量的时间,但我仍然希望我用四分之一或者是更多的时间用于做治疗,而且我之所以这样是因为我喜欢这样做,它给与我极大的满足感。

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最后一部分

让治疗保持活力Keeping Therapy  Alive
, s+ G0 l5 @) D" }2 r采访者:你倡导治疗师在他们职业的不同时期都接受个人的心灵治疗,而且你自己身体力行,通过自己当病人,你学到了些有关治疗师的什么呢,% k, l, R) E. L) X1 Z
亚龙:我想这个是很基本的,你说得非常对,我的确非常强调这一点,我认为这是我自己的治疗训练中最重要的部分。你知道,你明白了,坐在患者席位上意味着什么,你知道我们如何以可能比治疗师更博大的智慧激励着治疗师,你懂得了自我暴露的不易,你了解移情和反移情。你知道,我在游戏中接受第一次治疗的体验,我同时代的大多数人在实习生或住院医生的时候进入了临床阶段,之后我发现自己重回到治疗中去,仍然必须或者有用,在生活中你会遇到非常多的事情,当我开始时,对我来说一个不得不做的很大的决定。多年以来,我同癌症患者做了很多工作,我开始对他们进行了小组治疗,我刚提到过,是乳腺癌患者,我一周做几个钟头,则会激起我强烈的焦虑并想到死亡,这是我职业生涯开始时的首次分析中完全没有涉及得到的,所以我回到治疗中,大约有三年的时间,谈论像这样的一些主题,所以我感到在我们生命的不同时期我们接触到不同的应激源,所以接受治疗不仅是最基本的也是必要的,因为这是自我教育的一种方式,你总是在学习,作为治疗师的一个最大的好处是你永远不会停滞,你必须持续地了解自己,以便更有效地工作,对于我来说,这是作为治疗师的最大收益
- L) u$ A+ D9 \- A) g: [" q% i采访者:你提到过你仍然乐意做个治疗师,你没有耗竭感' l: n  b! |2 p$ F9 W) L( c3 y9 V
亚龙:+ Y6 a# a; ~2 v/ Z4 V2 {2 f* x
采访者:你在生活中如何避免被耗竭,你没有避开重要的问题,你关心患者存在的问题,乳腺癌,团体等,你是如何避免耗竭,并在工作中保持活力
* ?6 J! w' I3 S  ?2 O亚龙:这是个非常有趣的问题,我首先想到的是我从未在一周内工作50个小时,我知道我的有些同事是这样做的,他们一个接一个地做治疗,在两个治疗之间,甚至没有任何休息,我从未这样做过,也许这是我身在学术机构的一个好处,我没有被 逼一周做40个小时的压力,所以我总是有阅读和反思的时间,我总是安排患者的时间,在治疗空隙,我总是给自己超过十分钟的时间用来做记录,写摘要,考虑会谈,这也可以视为我个人建构理论和写作的妙方,这可能是一个原因。所以通常我会见患者时,我非常想要知道发生了什么,什么正在发生。对于耗竭而言,可能治疗量本身就是个重要因素。我想看到故事的下一章以及情节是如何展开的,如何会是这样,我们上周工作是如何发生作用,他们又是如何用到它的, ~5 J( D( G& A* ?. ~! _: M7 [* z
采访者:在你职业生涯的不同时期,你对症状作为焦点这个问题做了大量的演说,而且你批评管理医疗和被经验证实的处理方法,或者是你所谓的,被经验证实,你能就此谈谈并谈谈现在你对于这些问题的想法吗,
0 P: F# x( i1 g" v9 y; N& i/ j2 g亚龙:先前你问过我为什么写书的原因,关于这一点我可能已经回答过了,你所说的便是我写作的原因,我非常关心治疗领域中发生了什么,可能被给予管理医疗的机制所驱动的经济方面的影响,治疗领域在某些方面遭遇到系统性的破坏,所以我非常关注这个。而且最关切的是下一代的治疗师在何处接受训练,因为精神病学住院医师已经基本上放弃了心理治疗的教育,治疗师,精神科医生是一些,我认为,他们是一些对于心理治疗只有框架性概念的毕业生,将要有明确的临床心理训练项目来弥补缺憾,但是他们中的大多数都完全没有这样做,心理系的毕业生也处在同样的接受短程治疗训练的压力下,他们也缺少这些,所以未来的治疗师会在哪里接受训练。这个领域已经超过了100年的历史,积累了非常多的智慧,我们需要传承,所以我觉得这些工作非常肤浅,补偿性的工作只针对接受很少训练的治疗师,他们几乎没有被治疗,被资深的治疗师督导的机会,这对于治疗领域来说是破坏性的,所以我写书想要使治疗领域保持活力
: z( Z- W  \1 b! g4 z; X, v2 @采访者:那么你感觉最有激-情的是哪部分,对于新的年轻治疗师来说,什么是最重要的。3 u" ^$ c2 @( I( f: H6 b
亚龙:我想可能是学会如何在治疗中利用自己,在治疗中运用关系的力量。我不认为对于大多数人的问题的真正答案是试图处理症状,或是给出应对某种症状的建议,或是仅仅改变关于症状的想法,我感觉到在和一个患者真实的交往中,我们可以获得更多的有力的资料,那是我们应该为之努力的,如果一个患者能够真正的同另一个人建立亲密而深刻的关系,这对于他们都会是极大的帮助,我们可以通过关系帮助他们,帮助他们开始同他人建立关系,我们会向他们提供收益终生的工具
: n6 N1 b+ a6 q. Y* G2 O7 P: r: Y采访者:非常感谢你的谈话
/ V! {$ Y2 |4 U亚龙:很乐意这样做
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  • 捉刀 开心果 +50 同志们辛苦啦--! 2009-10-1 19:56

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